明朝已经很可以了，无需寻找灭亡的原因

[牛大春]

前几天听到一个说法是清末税制改革成功了，政府能收到海关税和商业税，所以有钱编练新军搞洋务运动。
明末正好相反。

清末其实还是牛人辈出的，也有慈禧这种比较明白的头儿。政府财政状况也是晚清强于晚明。甚至到了最后十年，慈禧也还能花大价钱让袁世凯训练出的强军，当时的欧洲观察员认为袁的新军达到了欧洲陆军强国的水平。光绪颇类似于崇祯，人菜瘾大。但是有慈禧把他给一波带走。因此，清比明还是略强一些的。

没钱万万不能。铸造一门大炮要多少（铜）钱啊。

[牛河梁]

清末其实还是牛人辈出的，也有慈禧这种比较明白的头儿。政府财政状况也是晚清强于晚明。甚至到了最后十年，慈禧也还能花大价钱让袁世凯训练出的强军，当时的欧洲观察员认为袁的新军达到了欧洲陆军强国的水平。光绪颇类似于崇祯，人菜瘾大。但是有慈禧把他给一波带走。因此，清比明还是略强一些的。

没钱万万不能。铸造一门大炮要多少（铜）钱啊。

需要在世界另一边有一个反周期的盟友。如阿殷—雅利安、秦/汉—大秦。否则华夏也无百年盛世，只是时代的起伏噪音。

[cozofxx]

人类的盛衰历史周期很大程度还是和洋流，以及所在地的平均温度高度相关。汉唐盛世都是在相对的暖湿期出现。明末清末都是相对很寒冷的时期。但是从清末开始中国开始持续升温，到现在，中国的平均气温已经高于汉唐了。再这么升下去，黑龙江乃至西伯利亚都会变得很宜居。到时候，毛子能不能保住远东地区也很难说。
另外，大西洋暖流据说在未来一百年内有很大可能会逆转。人类历史演化的偏微分方程主要还是这些环境的边界条件决定的，内部的组织形式很可能只是次级小量。

清末其实还是牛人辈出的，也有慈禧这种比较明白的头儿。政府财政状况也是晚清强于晚明。甚至到了最后十年，慈禧也还能花大价钱让袁世凯训练出的强军，当时的欧洲观察员认为袁的新军达到了欧洲陆军强国的水平。光绪颇类似于崇祯，人菜瘾大。但是有慈禧把他给一波带走。因此，清比明还是略强一些的。

需要在世界另一边有一个反周期的盟友。如阿殷—雅利安、秦/汉—大秦。否则华夏也无百年盛世，只是时代的起伏噪音。

[cozofxx]

对的。地方上，太平天国运动导致厘金制度的普及，养肥了汉族地主武装。而中央的海关税又有英国人在打理。
清末的中国，本质是一个列强的一支，只是相对欧洲列强较弱而已，但是相对周边，一直都有技术和制度方面的优势。
明末是很令人绝望的状态，汉族地主把持了大量的经济特权，但又没有心思也没有能力形成有力的军事组织。
即便清末的捻军，其高度机动的骑兵力量，在中国各朝的农民起义里面，也算是非常另类的存在了。

前几天听到一个说法是清末税制改革成功了，政府能收到海关税和商业税，所以有钱编练新军搞洋务运动。
明末正好相反。

清末其实还是牛人辈出的，也有慈禧这种比较明白的头儿。政府财政状况也是晚清强于晚明。甚至到了最后十年，慈禧也还能花大价钱让袁世凯训练出的强军，当时的欧洲观察员认为袁的新军达到了欧洲陆军强国的水平。光绪颇类似于崇祯，人菜瘾大。但是有慈禧把他给一波带走。因此，清比明还是略强一些的。

[cozofxx]

最近比较忙，比较少来这里。

清末其实还是牛人辈出的，也有慈禧这种比较明白的头儿。政府财政状况也是晚清强于晚明。甚至到了最后十年，慈禧也还能花大价钱让袁世凯训练出的强军，当时的欧洲观察员认为袁的新军达到了欧洲陆军强国的水平。光绪颇类似于崇祯，人菜瘾大。但是有慈禧把他给一波带走。因此，清比明还是略强一些的。

Cozo老师好久不见，新年好！

[牛大春]

好像明末的军事已经完全依赖地方力量。以前的京军是怎么消失的，这个你有了解吗？

清末搞了北洋六镇南方二镇，虽然最后投了同盟会，但至少是中国第一支现代武装力量。所以清朝灭亡多少有点“唯汉以强亡”的味道。

对的。地方上，太平天国运动导致厘金制度的普及，养肥了汉族地主武装。而中央的海关税又有英国人在打理。
清末的中国，本质是一个列强的一支，只是相对欧洲列强较弱而已，但是相对周边，一直都有技术和制度方面的优势。
明末是很令人绝望的状态，汉族地主把持了大量的经济特权，但又没有心思也没有能力形成有力的军事组织。
即便清末的捻军，其高度机动的骑兵力量，在中国各朝的农民起义里面，也算是非常另类的存在了。

前几天听到一个说法是清末税制改革成功了，政府能收到海关税和商业税，所以有钱编练新军搞洋务运动。
明末正好相反。

[牛河梁]

清末其实还是牛人辈出的，也有慈禧这种比较明白的头儿。政府财政状况也是晚清强于晚明。甚至到了最后十年，慈禧也还能花大价钱让袁世凯训练出的强军，当时的欧洲观察员认为袁的新军达到了欧洲陆军强国的水平。光绪颇类似于崇祯，人菜瘾大。但是有慈禧把他给一波带走。因此，清比明还是略强一些的。

没钱万万不能。铸造一门大炮要多少（铜）钱啊。

这有一个大陆不宣传的时代背景。英俄大博弈其实是英俄清大博弈。双头博弈是不稳定的。三头博弈很稳定。

俄清先是瓜分了准格尔。也就是所谓外西北问题的来源。清朝从未统治过外西北，那里是准格尔蒙古的地盘。按照清俄密约以伊利为界瓜分了。这次俄军进军快，代为占领了准格尔，但有密约在先还是要吐出来。作为三头博弈的一部分，大英出钱出枪资助了大清这次军事行动。

然后是帕米尔问题。大清在帕米尔进军得最快。现在有“民族主义”者有意见为什么不完全占领帕米尔，为什么喀喇昆仑界碑不往前挪一点（那就没有阿克塞钦问题）。这是不可能的。清军是带着地图进军。到了指定的地方就不再往前走了。哪怕友军还没到。

三头里谁越线了就会遭受另外两个的联合反对。中印战争里共军越过麦克马洪线，美苏都站印度一边。苏联入侵阿富汗，美中都援助阿富汗。等等等等。

另外多说一句。有意见把今年和1877年相比。1877年据信是史上最强特大厄尔尼诺。中亚的三年困难时期。中国山西等地饿死过千万人。这也是大清能够武力兼并东属中亚的一个时代背景。

[牛河梁]

人类的盛衰历史周期很大程度还是和洋流，以及所在地的平均温度高度相关。汉唐盛世都是在相对的暖湿期出现。明末清末都是相对很寒冷的时期。但是从清末开始中国开始持续升温，到现在，中国的平均气温已经高于汉唐了。再这么升下去，黑龙江乃至西伯利亚都会变得很宜居。到时候，毛子能不能保住远东地区也很难说。
另外，大西洋暖流据说在未来一百年内有很大可能会逆转。人类历史演化的偏微分方程主要还是这些环境的边界条件决定的，内部的组织形式很可能只是次级小量。

需要在世界另一边有一个反周期的盟友。如阿殷—雅利安、秦/汉—大秦。否则华夏也无百年盛世，只是时代的起伏噪音。

现在据信已经超过了商周。可能很快要回到三皇五帝时代了。

不一定是东大光复远东。也可能是东大没饭吃全员跪倒罗斯。

哪一种结局就看中国（人）自己了。

[cozofxx]

汉唐清都类似，死于内部分裂。但是民国并没有复刻魏晋南北朝以及中晚唐五代十国，这个巨大的差异主要也是来源于边界条件的不同。也就是说日本的大规模入侵反而极速的缩短了混沌的分裂期。
明的本质你可以看成一个延长的大号南朝，和北元长期对峙。而清结束了这种南北朝。
中国历史到元明清进入了一个相变时代。长城沿线作为农牧分界线，本来华夏和周边的界面，到了元明清，这个边界变模糊，终于不重要了，本质讲的是文明的一种演化过程。类似于一个蛋，终于破壳了。

京营在土木堡之变后，就不行了。明的军制崩坏是在中期之后，军户形同农奴，主要靠边将养少量家丁形成的精兵战斗力，这种军事结构的战斗力是很有限的。戚继光搞的浙军，好是好，但是规模非常有限，长期能出战的也就是几千人规模，以至于萨尔浒最后送光。

好像明末的军事已经完全依赖地方力量。以前的京军是怎么消失的，这个你有了解吗？

清末搞了北洋六镇南方二镇，虽然最后投了同盟会，但至少是中国第一支现代武装力量。所以清朝灭亡多少有点“唯汉以强亡”的味道。

对的。地方上，太平天国运动导致厘金制度的普及，养肥了汉族地主武装。而中央的海关税又有英国人在打理。
清末的中国，本质是一个列强的一支，只是相对欧洲列强较弱而已，但是相对周边，一直都有技术和制度方面的优势。
明末是很令人绝望的状态，汉族地主把持了大量的经济特权，但又没有心思也没有能力形成有力的军事组织。
即便清末的捻军，其高度机动的骑兵力量，在中国各朝的农民起义里面，也算是非常另类的存在了。

[cozofxx]

左宗棠收新疆是一场豪赌，慈禧当时基本上是allin了，内地各省收的钱，基本都砸进去了。汇丰出的钱和这些比是小头。南洋水师后面被全歼，一个主要的原因也是收新疆导致经费严重不足，没钱买铁甲舰。左收新疆，一方面也是震慑了周边各国，维持了清最后的体面。直到甲午，才失去这种体面。
新疆这种地方，对于英俄来说，都过于遥远了。俄罗斯当时吃下中亚也并没有多久，一直消化不良。当然，清拿新疆，一方面也可以算是利用了英俄之间的矛盾。
英俄之间的主要注意力还是对方，清是个次要变量。这点后面中美苏之间的斗争也类似。中国这个变量一直是个次要因素。但是这个次要因素反而有可能发挥比较大的杠杆力量。

清末其实还是牛人辈出的，也有慈禧这种比较明白的头儿。政府财政状况也是晚清强于晚明。甚至到了最后十年，慈禧也还能花大价钱让袁世凯训练出的强军，当时的欧洲观察员认为袁的新军达到了欧洲陆军强国的水平。光绪颇类似于崇祯，人菜瘾大。但是有慈禧把他给一波带走。因此，清比明还是略强一些的。

这有一个大陆不宣传的时代背景。英俄大博弈其实是英俄清大博弈。双头博弈是不稳定的。三头博弈很稳定。

俄清先是瓜分了准格尔。也就是所谓外西北问题的来源。清朝从未统治过外西北，那里是准格尔蒙古的地盘。按照清俄密约以伊利为界瓜分了。这次俄军进军快，代为占领了准格尔，但有密约在先还是要吐出来。作为三头博弈的一部分，大英出钱出枪资助了大清这次军事行动。

然后是帕米尔问题。大清在帕米尔进军得最快。现在有“民族主义”者有意见为什么不完全占领帕米尔，为什么喀喇昆仑界碑不往前挪一点（那就没有阿克塞钦问题）。这是不可能的。清军是带着地图进军。到了指定的地方就不再往前走了。哪怕友军还没到。

三头里谁越线了就会遭受另外两个的联合反对。中印战争里共军越过麦克马洪线，美苏都站印度一边。苏联入侵阿富汗，美中都援助阿富汗。等等等等。

另外多说一句。有意见把今年和1877年相比。1877年据信是史上最强特大厄尔尼诺。中亚的三年困难时期。中国山西等地饿死过千万人。这也是大清能够武力兼并东属中亚的一个时代背景。